Jerzy Buzek ostrzega. Liczą się tylko najwięksi. "Takie nawarstwienie konfliktów prowadziło zwykle do wojny"

Jerzy Buzek ostrzega. Liczą się tylko najwięksi. "Takie nawarstwienie konfliktów prowadziło zwykle do wojny"
Fot. Adobe Stock. Data dodania: 20 września 2022

Świat staje się mechanizmem coraz bardziej złożonym. Gospodarczą i polityczną rzeczywistość coraz trudniej zrozumieć i racjonalnie kształtować. Gdzie na globalnej mapie zdarzeń znajduje się dziś Unia Europejska? Gdzie razem znajdziemy się za 10 lat? Zbigniew Konarski rozmawia z prof. Jerzym Buzkiem - przewodniczącym jego Rady Programowej i posłem do Parlamentu Europejskiego.

- Panie premierze, porozmawiajmy o sprawach najprostszych: jaka będzie Unia Europejska za 10 lat? Bo dziś sprawy mają się tak: Brytyjczycy idą "na swoje", mieszkańcy Katalonii opowiadają się za niepodległością; odśrodkowych, dezintegrujących Unię tendencji już nie sposób traktować jak egzotycznego marginesu. Do tego Stany Zjednoczone na nowo porządkują świat. Rosja chłodno realizuje swe mocarstwowe plany. Tak naprawdę i do końca nie wiadomo, do czego dążą wielkie i cierpliwe Chiny. No i Turcja, nieco chyba zapomniana Grecja, Bałkany, Bliski Wschód... Do czego to wszystko zmierza?

- Hmmm... Historycznie, takie nawarstwienie konfliktów prowadziło zwykle do wojny...

To pańskie sformułowanie "porozmawiajmy o sprawach najprostszych", jest może trochę ryzykowne. Bo do tego trzeba by dodać jeszcze parę innych punktów: Afrykę, Amerykę Południową, Koreę Północną, Iran... Dopiero to wszystko tworzy obraz naszego świata. To obraz najbardziej złożony i skomplikowany od lat!

Atak militarny czy elektroniczny może dziś dosięgnąć każdego. Mam nadzieję, że wszyscy zrobią wszystko, by do niego nie doprowadzić, ale na pewno nastanie nowy porządek międzynarodowy.

Trzeba jakoś zaakceptować, wszędzie na świecie, ów nowy ład, do którego jak widać przyzwyczajamy się z trudem. Pierwszy z brzegu przykład: wciąż mówimy jedynie o "stałym wzroście". Nic prócz niego nas nie obchodzi. A zasoby świata są przecież ograniczone. A zatem i my powinniśmy zacząć się ograniczać. Będziemy musieli przystosować się do życia w zbiorowości siedmiu, dziewięciu, a kiedyś i dziesięciu miliardów ludzi.

W tym nowym porządku będą się liczyli tylko najwięksi. I to oni będą go układać. Dlatego Unia Europejska jest dla krajów naszego kontynentu absolutnie fundamentalnym rozwiązaniem. Najlepszym z możliwych.

- Minister Jacek Czaputowicz niedawno dowodził, niewątpliwie słusznie zresztą, że Polska będzie w takim stopniu silna, w jakim będzie silna w Europie, a w Europie będzie silna tak, jak będzie w stanie reprezentować interesy całego naszego regionu. Jakie więc miejsce zajmuje dziś Polska w Unii Europejskiej?

- To reprezentowanie naszej części Europy nie bardzo nam wychodzi. Niedawno podjęto w Radzie decyzje dotyczące unijnej dyrektywy usługowej; Słowacja i Czechy zagłosowały przeciwko Polsce... A nam chyba najbardziej ze wszystkich krajów środkowoeuropejskich zależało na innym rozwiązaniu niż to, które przyjęto. Nie przesadzajmy zatem z tym "reprezentowaniem" czy jednością tej grupy. Choć oczywiście dobre relacje w regionie są bardzo pożądane.

Myślę, że najważniejszym czynnikiem budującym naszą pozycję w Unii stanie się umiejętność współpracy z "dużymi". Oczywiście nie chodzi tu o żadne poddawanie się ich dyktatowi - tym tylko się nas straszy. Chodzi o otwieranie się na ich propozycje, o dialog, rozmowę. Ale także, co bardzo ważne: o oferowanie rozwiązań, które będą dobre zarówno dla nich, jak i dla nas.

Prosty przykład: Partnerstwo Wschodnie. Przecież to był nasz, polski pomysł! Poparły go Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy. Podobnie było z sankcjami wobec Rosji: to my chcieliśmy, by ukarać kraj, który sprzeniewierzył się regułom międzynarodowym - wszyscy nas poparli. Mamy też wiele przykładów dotyczących współpracy energetycznej. Skoro najwięksi odpowiedzieli pozytywnie na nasze pomysły, to znaczy, że są one realne. Tylko musimy mieć takie pomysły. I na to powinniśmy stawiać. Trójkąt Weimarski - Francja, Niemcy i Polska - powinien być najważniejszym kierunkiem działania.

- Co się stanie, jeśli Rosja postanowi przetestować solidarność krajów świata Zachodu? I zrobi to na swój sposób, licząc na rozbicie jego europejskiej i transatlantyckiej jedności? Co w tym kontekście można na przykład powiedzieć o projekcie Nord Stream 2? Ostatnio nawet Angela Merkel przyznała, że nie jest to jedynie przedsięwzięcie biznesowe...

- Dobrze, że nie wymienił pan jako jednej z możliwych metod testowania przez Rosję światowego porządku jakiejś zbrojnej napaści...

Nord Stream 2, w kontekście naszej europejskiej Unii Energetycznej, jest rozwiązaniem nie do przyjęcia. Staram się teraz doprowadzić w Parlamencie Europejskim do stępienia jego politycznego ostrza, na wypadek, gdyby rzeczywiście miał powstać. Najważniejsze byłoby wtedy, by działał w zgodzie z normami prawa europejskiego; podlegał zasadzie rozdzielenia właścicielskiego, miał przejrzyste taryfy przepływu dla wielu operatorów. To normy tak podstawowe i fundamentalne, że ich obowiązywanie na terytorium Unii Europejskiej wydaje się czymś zupełnie naturalnym. Tymczasem, gdy takie właśnie rozwiązanie prawne zaproponowano Rosji kilka lat temu w przypadku gazociągu South Stream, ta zrezygnowała z jego budowy. Może tak być i tym razem...

Dzisiaj w Parlamencie Europejskim naszym celem, także moim jako osoby odpowiedzialnej za przebieg negocjacji, jest doprowadzenie do tego, by te zasady prawne stały się faktem dla każdego budowanego gazociągu.

- Unijny negocjator do spraw brexitu Michel Barnier po zakończeniu kolejnej rundy rozmów z Davidem Davisem, brytyjskim ministrem do spraw brexitu, powiedział: "Dobra umowa dla Zjednoczonego Królestwa i Unii Europejskiej jest bliżej niż kiedykolwiek wcześniej". Niemal entuzjazm... A przecież mówimy o czymś, co z istoty rzeczy jest europejską porażką. A może nie jest?

- To nie był wielki entuzjazm... Wszyscy są świadomi, iż to nie będzie sytuacja "win-win", ale "loose-loose" - obydwie strony przegrają. Chodzi o to, żeby przegrały jak najmniej. Jeśli więc Michel Barnier mówi, że umowa będzie dobra, to ma na myśli to, że Brytyjczycy przegrają znacznie więcej. Będzie nam nielekko bez Wielkiej Brytanii, ale jej bez Unii będzie nieporównanie trudniej.

Nie wierzyłem, że Brytyjczycy, mówiąc kolokwialnie - strzelą sobie w stopę. Teraz jestem przekonany, że oni sami już wiedzą, że nie był to najlepszy pomysł. Proporcje opowiadających się za brexitem i przeciw niemu, dzisiaj, zaledwie dwa lata po referendum, odwróciły się!

- Niemniej to, co się dzieje w sprawie brexitu, wygląda jak rozwód, po którym byłe małżeństwo nadal będzie mieszkać razem w jednym domu, razem zarabiać na życie i wspólnie wychowywać dzieci...

- To chyba jednak przesada. Wielka Brytania będzie krajem trzecim. Za dostęp do wspólnego rynku będzie musiała słono zapłacić. Podobnie za udział w badaniach naukowych. Doświadczyli już tego pozostający poza Unią Norwegowie czy Szwajcarzy. Norwegów nie stać byłoby na wpłaty do unijnego budżetu, gdyby nie bogactwo ogromnych złóż ropy i gazu. Szwajcarzy mogą sobie też na to pozwolić, bo mają przynoszący znakomite dochody, najsilniejszy na świecie system bankowy. Brytyjczykom nie będzie więc łatwo, ale i tak lepiej niż któremukolwiek innemu unijnemu krajowi, gdyby został sam!

- Słabnie poparcie Polaków dla wspólnej europejskiej waluty. Gdy w 2002 roku ustanawiano strefę euro, wstąpienie do niej popierało ponad 60 proc. naszych rodaków; teraz ledwie 20 proc. Co się stało?

- Regularnie i do tego oficjalnie strona rządowa podkreśla słabości euro. To działa na ludzi. Prawdą jest, że kryzys gospodarczy, który nadciągnął do Unii ze Stanów dekadę temu, Polska przeszła suchą stopą, będąc poza euro. Ale od tamtego czasu wiele się zmieniło, Unia znalazła wartość w pierwotnym znaczeniu słowa crisis, które oznacza zmianę. Przeprowadzono audyt kondycji finansowej wszystkich państw członkowskich, wdrożono reformy, ustanowiono tak zwany semestr europejski, czyli sposób na koordynowanie polityki budżetowej państw i zapobieganie nadmiernym zakłóceniom równowagi makroekonomicznej. Od strony polityki fiskalnej to już jest inna, lepiej zorganizowana Unia. A my zobowiązaliśmy się do przyjęcia euro; w długofalowej perspektywie członkostwo w tym klubie leży w naszym interesie. Czy tłumaczy się Polakom, że w obliczu groźby powstania Europy dwóch prędkości, pozostawanie poza strefą euro byłoby dla Polski najgorszym rozwiązaniem? Przecież doniesienia o tym, jak nieudana była operacja wprowadzenia euro na Słowacji czy Litwie, były przesadzone lub wręcz nieprawdziwe. Nową walutę popiera tam dziś zdecydowanie ponad 50 proc. obywateli. Ja takich merytorycznych dyskusji nie słyszę, nie mówiąc już o przygotowaniach do wejścia do strefy, co jest uchylaniem się przez rząd od odpowiedzialności wobec obywateli.

- Tymczasem wizja Unii wielu prędkości wydaje się materializować na naszych oczach...

- Nie można tego wykluczyć. I trzeba zrobić wszystko, żeby temu zapobiec. Jestem przekonany, że posłowie do Parlamentu Europejskiego widzą to doskonale. Mam też nadzieję, że tak samo postrzega to polski rząd.

Samo zapobieżenie rozbiciu Europy na dwie prędkości jednak nie wystarczy. Trzeba u nas, w kraju, przystąpić do bardzo poważnej rozmowy z rodakami na temat przyszłości Polski. Także tej odległej. Prawdopodobnie nie unikniemy bowiem podziału kontynentu na tych, którzy są w strefie euro i na tych, którzy pozostają poza nią. Kraje skandynawskie poradzą sobie; nam bez euro będzie znacznie trudniej. Wiedzą to także Czesi, Rumuni, Bułgarzy. Oni dostrzegają we wspólnej walucie swą przyszłość. Gdybyśmy pozostali jedynym lub jednym z dwóch, trzech krajów Europy Środkowo-Wschodniej bez euro, to byłoby to dla nas bardzo złe rozwiązanie.

- Nowy budżet unijny... Jak pan widzi przyszłość polityki spójności i perspektywy Polski jako jej beneficjenta?

- Projekt budżetu na kolejne siedem lat właśnie leży na stole Parlamentu Europejskiego. Będziemy podejmowali ostateczne decyzje. Przewiduje się, że nie nastąpią zasadnicze zmiany strukturalne.

Oczywiście będzie mniej środków, bo z Unii wychodzi Wielka Brytania; mamy nowe wydatki związane chociażby z ochroną granic i rozwiązywaniem problemów dotyczących uchodźców, chcemy znacząco zwiększyć nakłady na badania naukowe, na wymianę młodzieży i naukowców. Będzie więc mniej pieniędzy na te tradycyjne wydatki; na rolnictwo i politykę regionalną. Ale i tutaj jest rozwiązanie: zwiększenie wpłat państw członkowskich. Takiemu krajowi jak Polska bardzo by się to opłaciło, dlatego że my i tak nieporównanie więcej bierzemy z unijnego budżetu, niż do niego wpłacamy. I na pewno na powiększenie wpłat powinniśmy stawiać.

- Czy europejska idea wolnego handlu przeżywa kryzys? A może decyzje poszczególnych krajów służące ochronie ich partykularnych interesów należy postrzegać raczej w kategoriach incydentów?

- Po czasie fascynacji globalizacją następuje odbicie w drugą stronę. Nic więc dziwnego, że niektóre kraje próbują się zamykać, porzucić ideę wolnego rynku. To oczywiście nie jest dobry pomysł; w skali globalnej myślimy przecież o wzroście, wyrównywaniu potencjałów i współpracy.

Jestem przekonany, że ta sytuacja nie potrwa długo. Musimy jednak przejść i przez ten okres.

- Węgiel, gaz, atom, odnawialne źródła energii, idea ograniczania ubóstwa energetycznego... Z jednej strony imponujący postęp technologiczny, z drugiej - zwykła polityka: egoizm gospodarczy, przedkładanie partykularyzmu ponad solidarność. Znajdziemy właściwe rozwiązania, nim będzie za późno?

- Odpowiem przykładem: gdy w 2009 roku Gazprom zakręcił kurek, na Słowacji i w Bułgarii przez dwa tygodnie stycznia w szpitalach temperatura spadła do zera. Tam umierali ludzie! Nasze zakłady azotowe w Puławach liczyły straty w dziesiątkach milionów złotych. Gdy pięć lat później Gazprom zamknął dopływ gazu Ukrainie, jako Europa byliśmy już na to przygotowani. Mogliśmy przesłać z naszej strony, z Zachodu, taką ilość gazu, jakiej Ukraińcy potrzebowali. Mamy dziś bowiem przepływ zwrotny na niemal wszystkich gazowych połączeniach pomiędzy krajami Unii, także z Ukrainą. Poziom bezpieczeństwa jest więc nieporównywalnie wyższy! Nasze zeszłoroczne rozporządzenie o bezpieczeństwie dostaw gazu, którego byłem sprawozdawcą, gwarantuje nawet solidarnościowe zaopatrzenie tak zwanych odbiorców wrażliwych, przede wszystkim gospodarstw domowych i szpitali, w każdym kraju członkowskim.

Teraz powinniśmy mówić o lepszym gospodarowaniu energią elektryczną, o stopniowym, długofalowym wycofywaniu się z niebezpiecznych dla środowiska paliw kopalnych. Powinniśmy intensywniej walczyć ze smogiem. Należy zastanawiać się nad sposobami dofinansowania alternatywnych źródeł energii; a gdybyśmy zdecydowali się na wybudowanie w Polsce elektrowni atomowej - także energetyki jądrowej.

- W czerwcu ma nastąpić włączenie krajów bałtyckich do europejskiego systemu energetycznego. Co to będzie oznaczało dla Polski, dla regionu, dla bezpieczeństwa energetycznego?

- To przede wszystkim wielka chwila dla krajów bałtyckich, które przestaną być tak dramatycznie zależne od Rosji. Dla nas jest to naturalne przyłączenie do Europy owej "wyspy energetycznej". Może się to odbyć tylko poprzez Polskę. Oczywiście mamy pewne obawy związane z tym, że przez kraje bałtyckie może do nas popłynąć konkurencyjny prąd z Rosji. Ale z drugiej strony już dwadzieścia lat temu mieszkańcy Białegostoku odbierali tani prąd z elektrowni atomowej na Litwie. I byli z tego bardzo zadowoleni. Konkurencja, choć groźna dla naszej energetyki, ma więc także swoje dobre strony. Tak czy owak, włączenie krajów bałtyckich do europejskiego systemu energetycznego było absolutną koniecznością i dobrze, że do niego dojdzie dzięki Polsce.

- W grudniu odbędzie się w Katowicach szczyt klimatyczny ONZ. Pamięta pan tę niemal euforię, z którą przyjmowano zawarcie w 2015 roku globalnego porozumienia klimatycznego w Paryżu? Unia Europejska z determinacją wprowadza na swoim podwórku surowe standardy środowiskowe, których świat nie przyjmuje już do wiadomości z takim samym entuzjazmem...

- Tak, to jest duży problem. Ludzkości grozi katastrofa klimatyczna. 196 krajów, w tym Polska, podpisało w Paryżu dokument, z którego wynika, że mają tego świadomość. Ale też niewiele z nich poczuwa się do własnej, indywidualnej odpowiedzialności za to, co może wydarzyć się w przyszłości, jeśli nie dotrzymamy porozumienia z Paryża. Unia Europejska zachowuje się tu bardzo przyzwoicie, jednak oczywiście sama nie da rady, nie uratuje naszej planety. My odpowiadamy za 10 proc. światowej emisji gazów cieplarnianych. Są tacy, którzy emitują ich znacznie więcej. Jeśli oni się wycofają, to porozumienie paryskie straci sens. Trzeba zatem nakłonić wszystkich do tego, by przestrzegali zasad, do honorowania których się zobowiązali. I to jest zadanie konferencji klimatycznej, która odbędzie się w Katowicach.

×

DALSZA CZĘŚĆ ARTYKUŁU JEST DOSTĘPNA DLA SUBSKRYBENTÓW STREFY PREMIUM PORTALU WNP.PL

lub poznaj nasze plany abonamentowe i wybierz odpowiedni dla siebie. Nie masz konta? Kliknij i załóż konto!

SŁOWA KLUCZOWE I ALERTY

Zamów newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu

Podaj poprawny adres e-mail
W związku z bezpłatną subskrypcją zgadzam się na otrzymywanie na podany adres email informacji handlowych.
Informujemy, że dane przekazane w związku z zamówieniem newslettera będą przetwarzane zgodnie z Polityką Prywatności PTWP Online Sp. z o.o.

Usługa zostanie uruchomiania po kliknięciu w link aktywacyjny przesłany na podany adres email.

W każdej chwili możesz zrezygnować z otrzymywania newslettera i innych informacji.
Musisz zaznaczyć wymaganą zgodę

KOMENTARZE (0)

Do artykułu: Jerzy Buzek ostrzega. Liczą się tylko najwięksi. "Takie nawarstwienie konfliktów prowadziło zwykle do wojny"

NEWSLETTER

Zamów newsletter z najciekawszymi i najlepszymi tekstami portalu.

Polityka prywatności portali Grupy PTWP

Logowanie

Dla subskrybentów naszych usług (Strefa Premium, newslettery) oraz uczestników konferencji ogranizowanych przez Grupę PTWP

Nie pamiętasz hasła?

Nie masz jeszcze konta? Kliknij i zarejestruj się teraz!